PastoraLoup 2012 : Appel à bénévoles

bonjour,

L’oncfs devrait alimenter en données, à mon sens, une équipe scientifique complètement libre (type contrôle sur le nucléaire) indépendante donc, dont les études (complètes)pourraient être mises à disposition du plus grand nombre, dans leur intégralité. La création d’un groupe anti-braconnage me semble indispensable, en corrélation, avec la diffusion d’informations complètes.

Ce qui se passe dans le nord du continent américain n’est pas en rapport avec ce qui se passe en Europe, les schémas sont différents, les études italiennes sont d’importances, certes, ce qui ne nous empêche pas de chercher à comprendre ce qui se passe sur nos territoires, car j’ai le regret de constater que la gestion du retour du loup depuis 30 ans, ne me semble pas vraiment en rapport avec les réalités naturelles.

je ne parle pas d’imposer un quelconque clivage, je parle de mettre en oeuvre les moyens nécessaires, en rapport avec les réalités, et non de se contenter de demi-mesures administratives ou qui ne servent à rien, si ce n’est à verser et justifier des compensations financières!

le retour du loup remet complètement en question la gestion des espaces par les éleveurs et la gestion cynégétique exercée depuis 40 ans au moins, les demi-mesures ne satisferont personne…

alors que certains ne sont pas anti-loup parmi ces deux types d’utilisateur des milieux naturels…tout est fait, finalement pour engendrer des confrontations stériles…dans un obscurantisme assez navrant…sans compter les conflits d’intérêts ( écolo, chasseur, oncfs, élu, administration etc etc)

Dans le fil sur les loups allemands tu as écrit:
« Je vois bien que pour toi la nature sauvage, « la vraie » est celle complètement vierge, sans aucune traçe humaine. C’est un objectif noble, que j’ai défendu avec le même militantisme que toi pendant plus de 10 ans. Moi j’ai abondonné parce que pas réaliste à mes yeux ; je fais « au mieux possible maintenant » comme beaucoup de gens dans- et hors monde pastoral. Tu restes sur ta voie « pure » et je respecte » mais je crois qu’on peut se quitter là dessus. Je te répond du même style dans pastoraloup.
Cordialement, »
C’est bien ce que je dis: comme bien d’autres éleveurs, quand on te parle précisément des ravages que font les troupeaux en montagne, tu prétends que l’on veut « virer » les hommes au profit d’uune nature sauvage et pure.

Je ne vois pas pourquoi je te fais rire.
Il n’y a pas de contradiction dans ce que j’écris.
J’ai dit que puisque les loups d’aujourd’hui DANS DES REGIONS COMPARABLES (nombre de troupeaux, peuplement humain) à la France de la période (pré-scientifique) étudiée par Moriceau n’attaquent pas l’Homme il serait bien étonnant que ce que dit Moriceau soit vrai.
D’autre part, j’ai tendance à douter des témoignages américains qui sont souvent tirés de la « presse à sensations ».
En France, avec des randonneurs très nombreux et 200 loups environ, il n’y a pas eu un seul cas d’attaque.
Les éleveurs sont moins présents que ces derniers sur les estives pendant la belle saison.
D’autre part, j’ai déjà beaucoup ri de randonneurs ayant vu des « loups »…quand il ne s’agissait que de chiens ou de renards.

Personne n’a dit que TU avais fait disparaître la vipère d’Orsini de tes pâturages.
La tendance à disparaître de la vipère d’Orsini est de toute façon lente.
Mais tu n’expliques pas comment (alors qu’elle se nourrit de gros insectes)cela se fait-il qu’elle disparaisse alors que le défrichage pastoral lui ouvre des milieux « favorables » (ce qui est faux).

Les ékleveurs mettent souvent en avant l’effet positif du pastoralisme sur la biodiversité, et ce refrain est repris par certains « écologistes ».
Mais… le Lynx, l’Ours et le Loup, le Vautour fauve ne font ils pas partie de la Biodiversité?

Bon, alors, les éleveurs sont-ils communautaristes ou pas?
Tu dis que c’est faux puis que c’est vrai.

Quand je te cite c’est toi que je cite, et quand je parles DES éleveurs, c’est de ceux qui les représentent.
Ton discours n’est pas pas si différent du leur.
Tu voudrais qu’on tue DES loups.
Eux aussi.
Moi, aucun.
Et tu es bien un éleveur puisque tu as bénéficié de Pastoraloup.
Le bilan est là.

A Ugatza,
Que tu me fais rire!
Je te cite: »Mais on ne peut pas, comme Plompen Werner, plaquer un schéma venu d’ailleurs (où les conditions sont très différentes)sur une espèce qui, comme il le reconnait lui-même est particulièrement opportuniste et adaptable. »
Depuis le temps que tu essayes de me convaincre que Moriceau est une aberration, « parce que ça devrait être en France comme partout ailleurs » « puisque les loups font toujours pareil d’une génération à l’autre ».

Tu me fais rire aussi avec tes vaches et tes morsures de chien et là je ne suis pas dans le cynique du tout!!
La discussion « loup mangeur d’hommes à 0% ou 0.0001% » devient ainsi stérile. T’as entièrement raison de mettre ses risques en comparaison: on meurt en montagne plus facilement à cause d’une vache que par un loup. J’espère cependant que tu as compris de mes écrits antérieures que mon but n’est pas de classer le loup en « mangeur d’homme » (parce que j’en ai trouvé des cas dans la littérature, que de toute façon je ne peux pas vérifier), mais de se méfier des consequences médiatiques et ainsi de suite au cas où « ça » arriverait. « ça », dans les 18 cas que j’ai cité avant, c’est un gamin de 12 ans passant la nuit dehors, mordu au visage et tiré sur 2 mètres avant que le loup fut chassé en 1996 (Am.Nord); « ça » c’est un gamin de 19 mois qui jouait dehors avec ses parents avant de se faire attraper par un loup qui l’a envoyé dans l’air, après quoi il s’est fait chasser en 1998 (Am Nord); « ca », c’est deux études différentes (1983, 1997), dont la dernière concerne 76 cas d’enfants enlevés (4 mois à neuf ans)et mangés par un loup, présumé très familier avec l’humain, dans une zone « peu de gibier et plus d’enfants que de bétail ». plusieurs de ces cas ont été accepté VRAI (Inde) (j’en sais pas plus). Je ne dis pas que « ça » prouve que le loup est dangereux pour l’homme, mais je dis que quand « ça » arriverait une fois en France et surtout dans la presse française, la cause du loup est morte, celle de l’ours sûrement aussi, et la crédibilité de la protection de la nature prendra un coup solide (allez avouez le, 0.0001%, et mettez le paquet sur les Rottweiler et Co.,passant par les vaches pour mettre tout dans sa juste perspective).
Le problème du monde pastoral avec le loup, c’est la prédation sur le bétail; les excitations sur le « mangeur d’homme » ne sont qu’un appel au secours pour obtenir le soutien du monde citadin à la cause « anti loup ». Quand « ça » arrive, le tour est joué.

Parlant du « monde pastoral », tu peux me considérer autant communautaire que toi (que diantre)!quand toi tu parles « des éleveurs ».

Je te cite: »Quand on pose des questions précises, les éleveurs soit:
-se mettent en colère et hurlent au complot contre l’espèce humaine.
-ne répondent pas comme toi (par exemple sur la vipère d’Orsini et le tri que les éleveurs font dans la biodiversité entre le bbon grain et l’ivraie). »

Suite à ta définition communautaire des éleveurs , je me déclare « non-éleveur » (quoi qu’il soit gênant que j’ai des moutons, statut agricole..) parce que je ne hurle pas et je ne cri pas au complot contre l’humanité. J’ai pas répondu sur l’Orsini, parce que de un j’ai juste revendiqué que je ne l’ai pas fait disparaître, et de deux que tout le monde sait que lui n’a pas les capacités d’adaptation, de dispersion et de répro comme le loup et qu’il est donc « cantonné », dans ces quelques refuges typique aux espèces « endémiques » à faible répartition géographique, pour des raisons purement naturel, et que ce n’est donc pas grâce aux moutons qu’il va coloniser les Ecrins p.ex.)
pour ton histoire de « le tri que les éleveurs font dans la biodiversité entre le bbon grain et l’ivraie) » désolé, mais je n’ai rien compris…
Bref je veux dire, que j’ai écris quand même qqu’es A4 sur une bonne semaine, ou j’argumente ma cause, j’avoue les points que tu marques, j’ai même présenté mes excuses, c’est pas moi le borné dans l’histoire (du coup je ne suis plus éleveur, merde..).
Le côté communautaire vient entièrement de la polarisation des discussions qu’on a; j’y ai ma part de responsabilité, mais la plus grosse revient au plus borné.

Bref revenons aux moutons qui ne sont plus les miennes.
Tu dis « Pas d’aide aux bergers si ça n’augmente pas l’acceptation du loup par les derniers ». Je crois que c’est une position juste. Souviens toi que je n’étais pas convaincu de voir les bénévoles « présence humaine » comme une aide, mais comme un moyen de rencontre entre deux communautés. Pas bon non plus? T’avais fait une réflexion sur ces échanges que je n’ai pas bien compris non plus.

Une manif pour les prédateurs avec les éleveurs, faut pas rêver, déjà avant le retour du loup ça n’aurait pas été possible, c’est une histoire de communautarisme qui s’est installé pendant des decennies, sûrement gréffé sur le clivage urbain/rural, je ne sais pas comment il faut faire. Une manif ensemble contre les chiens errants serait peut-être envisagable? A condition que « ça s’ouvre un peu » des 2 côtés?!

Sache que quand tu me cites dans tes discours aux autres, que je ne parle au nom de personne sauf moi, je n’ai aucun lien syndicat agricole, je ne represente que moi même et quand je parle du « monde pastoral » c’est l’idée que j’en ai, moi.

Pour faire évoluer les mentalités, il me semble, après avoir côtoyé et entendu les éleveurs (vosgiens), que l’impératif de protection des troupeaux est un préalable à l’acceptation du canidé.

On ne peut demander à un éleveur ou un berger de prôner pour le retour d’un grand prédateur, alors que les pouvoirs publics ont encore bien du mal à anticiper tout en faisant le déni du loup, alors que les moyens mis en œuvre sont finalement dérisoires, alors qu’aucune politique globale et locale d’envergure n’est même envisagée, alors que les études scientifiques nécessaires ne sont toujours pas réalisées…alors qu’il n’y a qu’un seul organisme associatio-étatique (oncfs) qui distribue des informations plus ou moins complètes ou contradictoires….au gré des humeurs de l’élu ou du préfet concerné, alors qu’il faut généralement des années pour confirmer ( de manière absolue comme dit l’administration pour couvrir son inactivité) la présence d’un ou plusieurs canidés…etc…etc

Bref, alors que l’Etat se désengage de ses propres responsabilités…(signature de la convention de Berne), tout en restant engoncer dans un système procédurier ( inutile et inefficace) qui n’est pas en rapport avec les réalités naturelles…..

Ce n’est pas en se cachant du loup, que l’on s’en protège, ni même, que l’on obtient une quelconque adhésion à son retour naturel…

Le loup, on s’en protège complètement, et c’est là le devoir de l’Etat, où on l’éradique, il n’y a pas de demi-mesure possible. Et c’est là que L’Etat qui cherche à protéger la chèvre et le chou, sans réel investissement, ne fait que diviser les esprits et chauffer les fusils des braconniers dont les prélèvements sont vraisemblablement bien supérieurs à 10 !!

Alors commençons donc par demander à L’Etat de prendre le dossier loup en main, la dernière phalange du petit doigt n’étant pas en mesure de supporter une telle charge….sans rupture !

Tu devrais lire ce que j’écris.
J’écris qu’il n’y a pas d’acceptation et que l’attitude des éleveurs envers le Loup et qui a conduit à son extermination au début du XX ème siècle N’A PAS CHANGE.
Ce qui a changé c’est le statut protégé de l’espèce qui fait enrager les éleveurs.
Il faudrait savoir aussi:
De plus en plus tolérant, voudrait dire une augmentation de la tolérance à la présence du Loup.

Parlant de toi, tu dis : « Effectivement, l’aide que j’ai eu de pastoraloup n’a pas augmenté mon acceptation du loup. »
Je ne suis pas du tout surpris.
Tu as sur un autre fil, ici, développé la thèse du Loup mangeur d’hommes et bien d’autres idées fausses (démenties par les faits).

Donc, un éleveur aidé par FERUS (Pastoraloup), continue:
-de vouloir « réguler » (au mieux) les loups.
-colporte la thèse du Loup mangeur d’hommes.

Il y a des conclusions à tirer sur la réciprocité et la qualité des échanges entre les éleveurs et les stagiaires.

Tu apportes de l’eau à mon moulin. 🙂

Ferus n’est pas une association dont le BUT PRINCIPAL est d’aider les éleveurs.
Voici FERUS telle qu’elle se présente ici-même:
https://www.ferus.fr/a-propos-de-ferus/association
« FERUS a pour buts, en France, notamment dans les massifs frontaliers et en relation avec les pays européens voisins :

D’articuler et de coordonner toutes actions de recherche, de sensibilisation et d’éducation liées à la présence et à la réhabilitation du loup, de l’ours et du lynx,
de favoriser la réussite du retour naturel du loup là où les conditions sont favorables,
de favoriser le maintien et le renforcement des populations d’ours,
de favoriser le retour et le maintien des populations de lynx. »

ENSUITE on peut lire:

« De plus, FERUS milite pour la cohabitation prédateurs/pastoralisme qui est possible en France, comme dans de nombreux pays européens. La prise en compte des intérêts particuliers du pastoralisme et des intérêts généraux et collectifs de la préservation de la biodiversité sont le fondement de l’action de FERUS. Il s’agit donc de les promouvoir et de les financer. »

J’attends donc que FERUS se prononce sur l’état de la « cohabitation » et énonce donc les FAITS qui lui permettent d’affirmer qu’elle est possible.
Pour moi, tous les faits prouvent le contraire.
Pastoraloup qui était au début, un MOYEN de parvenir aux buts de l’association me semble être devenu un BUT lui-même, ce qui est tout à fait surprenant.

En faisant autant pour les éleveurs, est-on bien sûr d’agir pour le Loup, alors même qu’on aide ses ennemis?
Pour moi, la réponse est non.

J’ai cru à cette orientation initiée en fait par le FIEP (Fonds d’Intervention Eco-Pastoral) pour l’Ours.
L’Ours en Haut Béarn.
Le FIEP aide les éleveurs au nom de la protection de Ursus arctos pyrenaïcus depuis presque quarante ans.
Quel bilan a-t-il tiré de cette orientation?
Aucun.
Moi si!
J’ai cessé de participer au FIEP dès lors qu’il a accepté de siéger à l’IPHB.
Et le FIEP lui-même suit la même évolution que la population d’ours des vallées d’Aspe, Ossau et Barétous
Où en est l’Ours en Haut Béarn?

Pastoraloup, c’est pareil, c’est la même orientation et JE TE REMERCIE d’avoir écrit que ce programme ne t’avait pas fait mieux accepter la présence des loups.

Protéger les loups?
Oui.
Aider les éleveurs?
Non.

Les protecteurs des loups ne devraient aider les éleveurs que dans la mesure où ça fait progresser l’acceptation du Loup.
Or, ce n’est pas absolument pas le cas.
Plus le Loup progresse géographiquement et plus la peur et la haine grandissent.
Une dizaine de loups au moins « disparaissent » chaque année.
Les cas avérés de braconnage sont de plus en plus nombreux.

Proverbe shadok:
« Ce n’est qu’en essayant continuellement que l’on finit par réussir….
En d’autres termes… Plus ça rate et plus on a de chances que ça marche… »