Loup : réponse d’Eva Joly à notre lettre ouverte

Les choses sont relativement simples.

Là où le Loup s’installe, les conditions sont réunies pour qu’ils le fassent.
Alors qui cela peut-il gêner?

Les éleveurs ?
Certes, mais ils sont indemnisés, aidés à protéger leurs troupeaux et…subventionnés.
Cela devrait les apaiser et pourtant cela ne les apaise pas.

Ont-ils des droits différents, pour se délivrer des obligations de respecter la loi qui protège les espèces?
Non, et je ne vais pas rappeler, une fois de plus, les exemples d’autres pays européens où ce « seuil de tolérance » (qui a des relents désagréablement familiers) du Loup n’existe pas et où l’ensemble de la population (et non les éleveurs ou/et les chasseurs considérés A PART) n’exprime pas d’hostilité ou de volonté de limiter sa présence.
Un jour, si on laisse faire, le nombre de loups en France se stabilisera NATURELLEMENT, mais ce jour est loin d’être venu.

Les gens qui vivent dans les territoires (étendus) où vivent les loups ne vivent pas dans la terreur d’être attaqués et dévorés.
Passer du « Petit Chaperon Rouge » aux livres de Moriceau, c’est continuer l’enfance à l »âge adulte.
IL serait temps que la nature et la faune sauvage soient vues comme elles sont: ni amicales et confortables, ni forcément accueillantes, ni hostiles et dangereuses.

Les chiens tuent des gens ou leurs enfants qui n’en ont pas (par choix) et personne ne parle de seuil, ni de limiter leur nombre, ni de léguiférer sur les endroits où ils peuvent être tolérés.

Madame Joly a donc plongé sa main dans le pot de la confiture politicienne.

Pour être encore plus clair et aller plus loin, je ne vois pas comment on peut OPPOSER la faim (conséquence d’une raréfaction des proies) comme facteur de régulation des loups à leur comportement social.
Ni d’ailleurs et surtout pourquoi.
Quand on réfléchit à comment ça se passe concrètement, on ne voit aucune raison.
Quand le nombre de loups de la meute devient trop « pesant » pour les populations de gibier du territoire, la chasse devient plus difficile et les loups mangent moins souvent, dépensent plus d’énergie à la chasse, car la probabilité d’une rencontre avec une proie possible diminue.
Ils peuvent tenter d’augmenter la taille de leur territoire (s’il n’est pas contigu avec celui d’une autre meute).
Parfois, les territoires voisins sont peu propices.
Si la faim chronique apparait, elle exacerbe les conflits hiérarchiques caractéristiques de la vie sociale des loups.
Ils éliminent ou chassent alors un ou plusieurs membres de leur meute.
Conséquence: la pression de chasse diminue et les populations de gibier remontent.
Il y a adéquation réciproque entre l’abondance des loups et celles de leurs proies…

Le Loup, une fois adulte, n’est une proie pour aucune autre espèce.
Si les loups pouvaient exterminer leurs proies, ils auraient disparu des territoires où il n’y a pas d’intervention ou de présence humaine.
Il aurait disparu (et tous les super-prédateurs aussi) bien avant l’apparition d’homo habilis.
On assisterait, DE NOS JOURS, à un effondrement des populations de proies, une diminution de la biodiversité.
Or c’est exactement le CONTRAIRE que l’on observe.

Le Loup n’a donc pas besoin d’être REGULE.

Ceux qui veulent tuer des loups ne le font pas pour des raisons écologiques mais seulement pour lutter (très facilement) contre les dégâts.
On ne doit donc pas accepter que le mot régulation soit employé: MEME ET SURTOUT PAR QUELQU’UN QUI SE RECLAME (ou se proclame?) de l’ECOLOGIE.

1) Le Loup ne fait que très peu de dégâts, comparés à d’autres facteurs LIES aux techniques employés par les éleveurs.

2) Le Loup disperse les populations d’herbivores, les régule e les effets sont très positifs pour la biodiversité des territoires où il s’installe ( voir les effets à Yellowstone où la présence humaine « qui a tellement modifié le milieu » est loin d’être anecdotique, n’en déplaise à l’esprit de « responsabilité gestionnaire de l’environnement de Mme Joly…qu’elle partage sous une certes autre forme AVEC LES CHASSEURS).
Ce n’est pas par hasard qu’elle parle COMME EUX de régulation.
Voir aussi ce qui se passe dans la zone interdite de Tchernobyl.

Alors quand on pèse le pour et le contre (laisser les loups se multiplier librement ou leur imposer la contraception au calibre), moi, je dis qu’on a tout intérêt à f…. la paix à la nature.
Plus on s’engage dans la gestion et plus il faut gérer, jusqu’à l’absurdité. C’est un cercle vicieux dont il faut savoir sortir, non?

Le « seuil psychologique » dont parle Plompen Werner, il est complètement subjectif (sans doute l’a-t-il atteint) et fantaisiste, plutôt basé sur la trouille que sur l’observation et la connaissance.
Comment vouloir tuer des loups, quand ils ne sont que 200, alors que les Espagnols en ont DIX FOIS PLUS pour une superficie inférieure ?
Quant au Portugal, pour le nombre de loups rapporté à la surface du pays, le ratio est encore plus élevé.
Que disent les Verdes espagnols et portugais?

Ah oui excuse moi Wener,je n’avais as répondu :

« je vois pas le lien avec mon entretien avec Ugatza – ni avec mon deuxième prénom »

je trouve que comme dans la pub, tu pousses le bouchon un peu loin !!

http://youtu.be/RTNJcN9dk5g

Voilà ma traduction:

« Contrôle intrinsèque des populations
L’idée que les loups pourraient réguler leurs propres effectifs a été entretenue par des chercheurs aussi anciens qu’Adolph Muire (1944, 15) qui écrivit que  » l’intolérance intraspécifique peut maintenir une population sous contrôle » .
Comme indiqué par Mech et Boitani dans le chapitre 1 de ce livre, les populations de loups sont caractérisées par des mécanismes variés qui peuvent contribuer à l’autorégulation de leurs effectifs: territorialité, compétition intraspécifique, hauts niveaux de dispersion et inhibition de la reproduction pour les memlbres subalternes de la meute et les loups isolés….
Toutefois, comme le confirment de plus en plus de données, il devient de plus en plus clair que, bien que les facteurs sociaux puissent jouer un rôle, c’est la quantité de nourriture disponible qui limite en définitive les populations de loups…
La synthèse de Keith,(1983) met en bière la théorie du contrôle intrinsèque des populations avec ses résultats sur l’importance de la quantité biomasse par tête de loup pour l’importance des dynamique de leurs populations »

Alors:
1) Ce que je lis là est l’illustration (et non la contradiction) parfaite de ce que j’ai écrit.
J’ai bien parlé de la faim (conséquence de l’abondance insuffisante des proies) qui déclenche l’exclusion de membres de la meute de rang subalterne (comportement social du Loup).
Je me répète:
« Ceci signifie qu’aucune meute n’accepte une bouche de plus à nourrir si les ressources en proie de son territoire ne sont pas (largement) suffisantes.
Je développe: la meute se nourrit dans l’ordre hiérarchique et donc les individus de rang inférieur sont moins bien nourris, voire pas du tout.

Si un loup chassé de sa meute ou l’ayant quittée trouve un partenaire sexuel ET un territoire, il parviendra à survivre et fonder une meute supplémentaire.
Ceci signifie DANS CE CAS qu’il n’y a donc pas de loups « surnuméraires », puisqu’il existe des possibilités pour une meute.

DANS L’AUTRE CAS, contraire, le loup finit par mourir, soit tué par une meute sur le territoire de laquelle il s’est aventuré, soit de faim (ce n’est pas pour rien que le Loup vit et chasse en groupe).

De sorte que le Loup est régulé NATURELLEMENT par le Loup et par la faim. »

Tout le monde peut le vérifier.

2)Tu te permets d’écrire:
« Pour Ugatza, je comprend qu’il y a que deux options 1) il se régule seul, ou 2) il se fait reguler par l’homme. « .
Je n’ai JAMAIS écrit que le Loup soit se régule tout seul OU est régulé par l’Homme.
Certains comme toi pensent que l’Homme peut réguler le Loup. Pas moi.
Les mots ont un sens et tu voudrais couvrir d’un habit vert un mot , »régulation » ( barboté à l’écologie dans son étude des relations proies/prédateurs) pour masquer et rendre acceptables des choses bien moins reluisantes qui consistent à tuer des loups.
Pour moi quand on tue des loups ce n’est JAMAIS de la régulation: c’est un acte de vengeance et de trouille en réaction de dégâts réels ou supposés infligés à des troupeaux
La fin de ton message montre d’ailleurs quelles sont tes préoccupations: elles n’ont RIEN à voir avec la Biologie et l’Ecologie. On peut facilement voir à quel point elles rejoignent celles des anti-loups notoires.
Rappelons nous que tu as invoqué Moriceau et sa thèse du Loup mangeur d’hommes.

Plompen Werner a écrit :

« euh Michel, tu peux m’expliquer ça:
« Même en citant Mech et Boitani qui n’ont jamais affirmé ce que tu veux leur faire dire !! »
a en croire que tu me connaisses mieux que moi »  

Bon je vais essayer d’expliquer ! Oui, je pense que comme le dit Ugatza tu es un « grand rigolo ! » 

En effet Ugatza a écrit je cite :

Le Loup se régule donc tout seul.
C’est ce que disent TOUS les zoologistes qui ont étudié le Loup.
Donc ce que dit Mme Joly n’a pas de justification scientifique, au contraire.
Et toi tu réponds :
Pour Ugatza:
« TOUS les zoologistes » sauf Mech et Boitani et les dizaines des co-auteurs, plus scientifiques que la Joly…juste un poil plus pied à terre que toi.
Donc, si je comprends bien le français, cela veut bien dire que Messieurs Mech et Boitani ne sont pas d’accord avec ce qu’énonce Ugatza !! C’est à dire que pour eux comme pour toi il n’y a pas una auto-régulation du loup.
« A mon idée le loup va continuer à coloniser et augmenter en nombre, et ce malgré le bracconage et les tirs de défense qui augmenteront aussi. Le niveau conflictuel s’intensifiera aussi et je suis convaincu qu’il atteindra un seuil à partir duquel la societé n’en voudra plus. »
Tu as aussi écris cela ! Mais qui a dit le contraire que le loup allait cesser de coloniser de nouveaux territoires et forcement d’augmenter en nombre ? Moi, Ugatza ? Pour l’instant le loup est un animal strictement protégé, tout comme l’ours, le lynx ce qui n’empêche pas le braconnage, qui devrait être fortement punis par la loi (ce qui n’est pas le cas…si la loi était appliquée dans toute sa rigueur lorsqu’un braco se fait prendre, cela le freinerait surement et les autorités ne font pas d’énormes efforts pour confondre les coupables de tels actes !)
Et comme Ugatza, je te demande quel est ce Seuil a partir duquel la société ne voudra plus de loups, de lynx ou d’ours ? En Espagne il y a plus de 2 000 loups pour une superficie plus petite que celle de la France, presque 1 000 en Italie pour une superficie la moitié de celle de la France…combien de loups en France à peine 200 !! Et qui le fixe ce seuil ? Les éleveurs ? Car me semble qu’en France lorsqu’il y a des sondages la population est très favorable aux 3 espèces citées plus haut, non ?
En Espagne, comme en Italie ne soyons pas dupe, vu le nombre d’individus, si l’un d’eux se fait vraiment trop pressant après d’un troupeau il va être surement éliminé…et les éleveurs sont loin d’avoir des remboursements aussi important qu’ici pour leurs bêtes perdues !! Mais je n’est encore jamais entendu parler de « REGULATION » dans un de ces deux pays !!

à Ugatza:
tu écrivais:
« Le Loup se régule donc tout seul.
C’est ce que disent TOUS les zoologistes qui ont étudié le Loup. »
je répond: pas d’accord.
maintenant tu me defies et tu écris:
« De sorte que le Loup est régulé NATURELLEMENT par le Loup et par la faim. »
Là, je suis d’accord: le loup SE FAIT réguler par la disponibilité de bouffe, comme disent plus précisement mes scientifiques préférés: par la disponibilité de proies vulnérables.
Et pour ceux qui veulent lire entre mes lignes: je ne justifie pas par là qu’on ait besoin de chasseurs pour réguler le loup; il se régule pas tout seul, il se fait réguler.

à Michel,
Merçi pour l’extrait du plan de gestion – je vois pas le lien avec mon entretien avec Ugatza – ni avec mon deuxième prénom, nationalité, ea – mais j’y lis:
15 couples réproducteurs (soit env 100 individu’s) pourraient suffir pour que la population soit viable. Avec les chiffres de l’ONCFS on est donc dans les clous.
On lit plus loin que le contact avec une autre population ferait qu’avec une population plus petite sur un territoire plus petit on pourrait suffir. Connecté au loup Italien on est donc encore plus dans les clous.
Je ne dis pas par là qu’il faut d’urgence commencer à tirer du loup, je dis qu’avec vos info il faut conclure que le minimum est assuré. Et l’heure est toujours à la croissance.

« Réguler » c’est un choix politique comme « ne pas réguler » est un choix politique. J’ai déjà eu des longues échanges avec Ugatza là dessus. A mon idée le loup va continuer à coloniser et augmenter en nombre, et ce malgré le bracconage et les tirs de défense qui augmenteront aussi. Le niveau conflictuel s’intensifiera aussi et je suis convaincu qu’il atteindra un seuil à partir duquel la societé n’en voudra plus. Pour moi c’est donc « réguler » avant d’en arriver là, et donc avant qu’il se régule tout seul et par la faim.

euh Michel, tu peux m’expliquer ça:
« Même en citant Mech et Boitani qui n’ont jamais affirmé ce que tu veux leur faire dire !! »
a en croire que tu me connaisses mieux que moi

A Plompen Werner, es-tu sûr de bien avoir lu Luigi Boitani ?

Extrait de : PLAN D’ACTION POUR LA CONSERVATION DU LOUP EN EUROPE (CANIS LUPUS)- Luigi Boitani
Convention relative à la conservation de la vie sauvage et du milieu naturel de l’Europe (Convention de Berne)

Page 34

4.6.1.Aspects biologiques du rétablissement

Afin d’assurer qu’une population réduite de loups soit viable et puisse se maintenir pendant une longue période, il faut ou bien qu’elle comporte un nombre suffisamment grand d’individus pour surmonter les problèmes liés à la génétique et aux modifications naturelles des effectifs, ou bien qu’elle soit assez bien connectée pour qu’une diminution de ses effectifs soit compensée par des individus venus d’ailleurs. Des populations réduites ont plus de chances de s’éteindre que des populations plus nombreuses en raison de la variété démographique aléatoire normale.
[…]
Etant donné que les loups vivent en groupes sociaux et que seule une partie de la population contribue à la reproduction, il est difficile d’extrapoler l’expérience acquise chez d’autres espèces. Par conséquent, bien qu’il n’existe ni études ni tests définitifs indiquant la
taille minimale d’une population de loups complètement isolée capable de survivre pendant une longue période, les experts spécialistes du loup suggèrent que 15 couples de reproducteurs (soit un effectif d’environ 100 loups) pourraient suffire. Même dans les circonstances les plus favorables (c’est-à-dire une densité d’1 loup pour 20 km2), cela signifierait l’occupation en continu de 2000 km2. Là où la densité des proies est relativement faible, une superficie encore plus grande serait nécessaire pour assurer la survie de 100 loups. D’un autre côté, si une population de loups était « connectée » à une autre population, moins de loups auraient des chances de survivre dans une zone plus petite,
leur nombre étant directement proportionnel au degré d’isolement de la population.

4.12.6.Modèles d’habitat et de corridor

Nous ne disposons pas de modèles complètement fiables pour évaluer le nombre minimum de loups nécessaires à la survie des populations, la capacité d’accueil de l’environnement (ou le nombre maximum de loups que peut héberger un habitat approprié), la qualité de l’habitat et les corridors de dispersion potentiels. Les modèles théoriques actuellement disponibles sont souvent simplistes et trop approximatifs pour le faible niveau requis par l’environnement européen. Ce domaine demeure ouvert à la recherche ; il importe de souligner son importance comme un secteur de conservation car il constitue l’une des méthodes les plus efficaces de validation des données.

Eh oui, Maurice, On dirait que les ornitho Belges reconvertis dans l’élevage ovins détiennent la vérité sur le loup…ce qui ma foi n’est pas du tout le cas…même en citant Boitani et Mech…Ugatza est beaucoup plus prêt de la réalité, au fait dans la Drôme un loup en phase de dispersion, mangeant du raisin ^dans le Diois a côté d’Espenel c’est fait écraser par… UN TRAIN et ce n’est pas une histoire Belge…!!

Pour Ugatza:
« TOUS les zoölogistes » sauf Mech et Boitani et les dizaines des co-auteurs, plus scientifiques que la Joly…juste un poil plus pied à terre que toi.

Ces loups de trop, « rejetés par la meute », ils meurent de quoi, de chagrin? Maman alpha veut plus de moi? Ils se jettent sous le train?
Tu connais Darwin (encore un anglais)? Ces loups vont se servir de toutes leurs astuces pour se trouver une place, ne serait ce que la dechet du coin. C’est pas des Inuïts retraités qui s’en vont mourir dans le froid pour que la descendances survive!

@Ugatza
Il faut aussi analyser le terme régulation dans le contexte de la lettre , ladite lettre étant sans complaisance avec la FNSEA sur ses poncifs lobbyistes habituels notamment la fable sur le pastoralisme créateur de biodiversité .
Là où la majorité des candidats à l’élection présidentielle se couche devant la chasse et un certain syndicalisme agricole défandant uniquement des intérêts corporatistes face aux attentes du reste de la société , il est agréable de noter que tous ne suivent pas le mouvement de la démagogie électoraliste face aux chasseurs et à la FNSEA .
Concernant le terme régulation , il me semble que la lettre emploie ce terme avec beaucoup de réserves et précautions d’usage .
Dans le cas de l’ours dont je suis (dois-je le préciser) un inconditionnel défenseur , le terme régulation est , bien sûr , dans le contexte actuel à catégoriquement écarter compte tenu du danger d’extinction de la population actuelle et sans doute pour longtemps encore . Mais si on se laisse à rêver d’une population importante d’ours sur le massif pyrénéen , il faudrait alors reconsidérer les choses . Il faudra alors admettre que l’on soit obliger de contrôler un accroissement trop exponentiel d’ours , les slovènes le font depuis des années . Evidemment on en n’est pas encore là et pour l’instant c’est de sauver l’ours dans les Pyrénées qui compte et ce n’est pas gagné quand on voit les manoeuvres des zozos de la chasse venant épauler les éleveurs radicaux anti-prédateurs de la FNSEA .
Les ennemis des grands prédateurs sont suffisamment présents , réjouissons nous que certaines lignes politiques bougent enfin .

Je précise sur le caractère « scientifique » des avis de Mme Joly.
L’équilibre démographique pour le Loup, c’est quand il y a une adéquation entre la taille du territoire, le nombre de proies disponibles renouvelées et…LA TAILLE DE LA MEUTE.
Quand les loups sont « trop » nombreux dans la meute, celle-ci rejette un ou plusieurs de ses membres qui sont obligés de chercher un autre territoire et un partenaire sexuel pour fonder une meute.
S’ils échouent, ils finissent par mourir.
C’est ainsi que les loups italiens ont pu revenir en France.
Le Loup se régule donc tout seul.
C’est ce que disent TOUS les zoologistes qui ont étudié le Loup.

Donc ce que dit Mme Joly n’a pas de justification scientifique, au contraire.
C’est un choix politique.
Il s’agit de satisfaire les éleveurs quasiment de la même façon que le gouvernement actuel… tout en prétendant le contraire.

Arguments scientifiques?
Elle ne doit pas bien connaître le Loup.
Que se passe-t-il, lorsque, comme elle le dit, « l’équilibre démographique est atteint »?
Double discours?
D’un côté, elle condamne les tirs autorisés par les préfets, de l’autre, elle envisage rien moins que la régulation d’une espèce protégée, qui, elle, est illégale.
Que dit la Convention de Berne?

Je cite:
Article 9

A condition qu’il n’existe pas une autre solution satisfaisante et que la dérogation ne nuise pas à la survie de la population concernée, chaque Partie contractante peut déroger aux dispositions des articles 4, 5, 6, 7 et à l’interdiction de l’utilisation des moyens visés à l’article 8:
dans l’intérêt de la protection de la flore et de la faune;
pour prévenir des dommages importants aux cultures, au bétail, aux forêts, aux pêcheries, aux eaux et aux autres formes de propriété;
dans l’intérêt de la santé et de la sécurité publiques, de la sécurité aérienne, ou d’autres intérêts publics prioritaires;
à des fins de recherche et d’éducation, de repeuplement, de réintroduction ainsi que pour l’élevage;
pour permettre, dans des conditions strictement contrôlées, sur une base sélective et dans une certaine mesure, la prise, la détention ou toute autre exploitation judicieuse de certains animaux et plantes sauvages en petites quantités.

Bien vu, pour une ex-juge d’instruction!!!!
La participation d’EELV à un éventuel gouvernement de « gauche » ne mettra pas fin aux tirs sur les loups qu’on les appelle comme on veut.

Outre le bonheur de voir ce côté « pro-nature », il est surtout important de noter dans la réponse de la candidate la qualité scientifique de ses arguments. Il est aujourd’hui rare de voir une argumentation si précise et détaillée chez les politiques.

David